題名：本掲示板の使い方につきまして

  送信者：タケウチ    日時：2011-07-14 15:46:08

管理人のタケウチです。
いつも北辞郎の請問BBSをご利用いただきありがとうございます。

本掲示板は、北辞郎を補完する目的で設けた場であり、これまで使用の厳格なルールは設けていませんでしたが、一部利用者の間で使い方について議論が起きているようですので、利用のガイドラインを設けたいと思います。以下、私案です。

1．中国語や中華圏に関係する事柄であれば、どのような内容でも質問することができる
2．人を不快にさせるようなことを書き込まない、質問に関係のない質問者や回答者に対する人格攻撃を行わない
3．質問者は、疑問点をできる限り詳しく丁寧に述べる

以上です。まず1番目についてですが、質問の内容を難易度の高低で制限することはしません。自分にとって簡単でも他人にとって難しいことはよくあることですし、この掲示板は助け合いの場ですから、利用者同士が知識をもちよって問題が解決できればOKとします。

2番目については、当然のマナーですので詳しく書くまでもありませんが、管理人が見て不快である、または不穏当であると判断した場合、その投稿を削除し、場合によってはIPアドレスを記録し、さらなる対応も検討します。

3番目は、質問者についてです。単語だけをポンと書き込むような質問は減りましたが、何が疑問なのか、自分はどのように解釈しているのか、よく分からない質問が散見します。善意の第三者の力を借りるわけですから、できる限り詳しく質問を書き込み、問題解決後にはお礼をしてお互いに気持ちよく使っていただければと思います。

以上につきまして、みなさまからご意見をいただければ幸いです。
みなさまのご意見に基づき、上掲の私案を修正した上で、掲示板のトップなどに掲げたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト    日時：2011-07-14 16:38:24

日本語や日本圏に関係する事柄であれば、どのような内容でも質問することができますか？宜しくお願いいたします。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：タケウチ    日時：2011-07-14 16:58:37

なるほど、日本語や日本についての質問もありますね。すいません、失念していました。

「中国語や中華圏に関係する事柄、または日本語や日本に関係する事柄であれば、どのような内容でも質問することができる」とすべきでしょうか。

ただ、何でもかんでも質問できるというのも考えものですね。
やはり何か制限を設けるべきでしょうか。ふうむ。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト2    日時：2011-07-14 17:07:31

この掲示板を結構楽しみにしてみているものです。
何でも聞けるとすると荒れる様な気がします。中国語、日本語の言語に限って頂き、もし中国や日本の一般事情での情報交換が必要であれば別の掲示板を立てて頂いた方がすっきりします。なお、最近質問者の方の質問の仕方（内容ではない）が？とは私も思っていました。掲示板の活性化も望みたいところではありますが・・・

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト    日時：2011-07-14 17:14:18

わかりました。ありがとうございます。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト３    日時：2011-07-14 17:25:09

私も何でも聞ける場所にすることは心配です。
「上海の美味しいレストランを教えてください」というような内容の質問まであると今以上にごちゃごちゃしそうです。

掲示板は従来どおり、あるいは従来よりも、質問者、回答者、閲覧者の相互学習や北辞郎の補完に役立つものであってほしいと思います。

つまり、知っている人が少ない、重箱の隅をつつくような情報を共有する場だといいです。

でもそうなると掲示板が静かすぎて、それはそれで寂しいかもしれませんね。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：タケウチ    日時：2011-07-14 22:46:18

>ゲスト2さま

掲示板を楽しみにしていただいているとのこと、そういっていただけると管理人としてとてもありがたく、うれしく存じます。これからもどうぞよろしくお願いいたします。

さて、掲示板の質問内容についてですが、「何でも聞ける」のはやはりリスキーですね(^^;
北辞郎の補完的な存在という意味でも言語の問題に限定した方が好ましいかもしれません。ありがとうございます。この方向で検討を進めていきたいと思います。

>ゲスト３さま

ご意見ありがとうございます。たしかに「上海の美味しいレストラン」は、ここで聞かずによそで聞いてもらった方が双方にとって良さそうですね(^^;

貴重な情報を共有する場になってほしいという点については、私も同じ考えです。この掲示板を見ていて、「え、そうなんだ」ということは私もよくあり、北辞郎にもできる限り反映するようにしているのですが、こういう感心するポイントというのは学習者のレベルによって大きく異なりますよね。初学者のころ、中国語の「東西」や「手紙」の意味を知り、大いに興奮した覚えがあるのですが、今現在は何の感動もなく、これらの単語を相手にしています。当たり前ですね。

掲示板に書き込むというのはそれなりに手間がかかりますし、その手間をかけて質問するということは、ある程度中国語に習熟した者からすれば、面白くも難しくも珍しくもない質問でも質問者にとっては難題なのだろうと考えると、どこからどこまでならOKなのか基準を示すのは不可能なように思われるのです。

ただ、ろくに調べずに聞かれても回答する気がわいてきませんし、質問者の学習にプラスになるとも思えないので、そのあたりは「自分でちゃんと調べてから質問すること」のような条件は設けるべきかと考えています。当然すぎてわざわざ書くほどのことか、という気もしますが（汗）

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：zhuze3    日時：2011-07-15 00:02:52

このサイトで勉強させていただきありがたく思っています。辞書を引いても理解が及ばないこともあります。

中国語のレベルの高い人たちには、簡単なことを聞く人に怒りを覚えて排斥したいお気持ちもがあるのでしょうが、ご自分も初心者の時代があったのですから、人を馬鹿にできないはずです。

今後も中国語を学びたい人が安心して質問できるサイトにしていただきたいと思います。

私もレベルアップできるよう頑張りますので、どうぞよろしくお願いいたします。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト2    日時：2011-07-15 09:20:41

zhuze3さん
仰られていることは、分かります。ただ過去のご質問をみてみると、ただ「分からないので、教えて」という形式が多いので、自分で何も努力していない様にみえて回答する人の気をそいでいる様に思います。
何を知りたいのか、自分ではこの様に調べたけどここが分からなかったなど、議論が広がる形できくなどボランティアで回答してくれる人のことも考えて質問頂ければ、この様な問題も少なくなると思います。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト4    日時：2011-07-15 09:56:34

ゲスト2さんやゲスト3さんの仰る通り、なんでもかんでも質問されると違う方向になってしまうと困りますね。
個人的には質問する内容は、北辞郎が辞書に特化した場所なので、単語に対する質問をメインにしてほしいです。
ちなみに初心者だからとか簡単な質問だからとかが問題ではなく、ろくに調べもせずに質問しようとする姿勢があったことに問題があったと思います。
回答する方も善意で回答をするからといって、質問する方は別にへりくだる必要はありませんが、最低限のマナーを守って質問してほしいと思います。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：zhuze3    日時：2011-07-15 10:02:13

こちらも努力していますが、ゲスト２さまのおっしゃるような基準に到達していなくて申し訳ありません。回答して下さる方には感謝申し上げます。文章を書くことでお互いに勉強になると思います。
ゲスト２さまにとって目障りでたまらないのでしょうが、「わからないので教えて」という形になってしまう人もいることを知っていただきたいです。皮肉や人権侵害的な発言をされるよりは無視して下さい。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト    日時：2011-07-15 10:50:25

私はずっと、zhuze3さんのヤル気に感心しています。
上には上がありますので、私は初心者レベルのご質問には異議がありませんが。
ただ、ご質問の他に、ご自分の考えや訳をも書かれ、他の質問者のご質問をもどんどんご回答をなされたらどうでしょうか？そうすると、クレクレにもみえなく、勉強にも役立つと、私は思っています。
また、「さま」と「さん」という二種類の呼び方に分けて人を呼ぶと、卑下しすぎまたは差別待遇の表現に見えますので、統一的に「さん」をおっしゃったらどうでしょうか？

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト2    日時：2011-07-15 11:01:23

誤解されている様なので、再度申し上げます。私は質問が簡単だから目障りなどとは全く思っていませんし、そういう発言をした覚えもありません。あくまでも質問の姿勢により受け取り方が変わる可能性がありますということです。例えば、北辞郎の辞書検索で分かる単語を、それもせずに「この単語分からないから教えて」といわれたら、それが簡単だろうが難しかろうが皆さん不快に思うのではないでしょうか。それだけのことです。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：zhuze3    日時：2011-07-15 11:21:09

ゲスト２さまが私の質問を不快に思われているのはよくわかりました。私もすべてがクレクレではなく、自分の考えや訳を書いていることもあります。
日本語から勉強しろとか、頭が固い、とかのご発言、どんな理由があれ、どんな人に対しても、失礼で許しがたいです。
管理人様も皆様も、このような人を侮辱する発言を看過しないで下さい。中国語以前に重要な問題です。
今後もこのようなことに負けずに頑張ります。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト    日時：2011-07-15 11:47:25

＞「この単語分からないから教えて」といわれたら、それが簡単だろうが難しかろうが皆さん不快に思うのではないでしょうか。

確かに、おっしゃった通りですね。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト５    日時：2011-07-15 13:20:28

フランス語を主専攻にしてるものです。
ちょっと見当違い、場違いでしたらご容赦くださるとうれしいです。

zhuze3さんは、okwaveでgarcon2001という名前で主にフランス語の質問をしていた方でしょうか？
ちょっと文体が同じようにみうけられたので聞いてみました。
もしよろしかったらお答えいただけるとうれしいです。

少し議論からはずれてしまい申し訳ありません。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：タケウチ    日時：2011-07-15 14:09:45

>みなさま

このスレッドでは掲示板のガイドラインを定めていきたいと思いますので、特定の質問（または質問者）については、それぞれのスレッドで対応いただければと思います。よろしくお願いいたします。

それから、できれば固定の投稿者名を入力いただけますでしょうか。ゲスト+数字形式では誰が誰だかこんがらがってしまいますので(^^;

>zhuze3さま

いつも本掲示板をご利用いただきありがとうございます。
不快な思いをされたようで残念です。質問者、回答者ともに気持ちよく掲示板を使えるようにしていきたいと思いますので、またお気づきの点などございましたらご教示いただければ幸いです。

少し気になったのですが、このスレッドでのやりとりを見る限り、ゲスト2さんがzhuze3さんのことを不快に思われているようには（少なくとも直接的にそう言っているようには）思えませんでした。投稿者名が似通っているので区別が付きにくいかもしれませんが、ほかの方の投稿と混同して、かなり感情的にレスを返されているようにも見えます。悪意あるメッセージに関しては、今後こちらも対応していきたいと思いますので、不快な投稿に対してはスルーしていただければと思います。

>ゲスト５さま

okwaveの話はちょっとまた別の機会にするか、okwaveの方でしていただけますか。これ以上違う方向に話が進むと把握できなくなりそうですので。よろしくお願いいたします。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト2（本スレッドの）    日時：2011-07-15 14:20:36

タケウチ様
ご苦労様です。私も変に思っていたのですが、前のスレッドのゲスト2さんがかなり厳しいことをいわれていたので、Zhuze3さんがこのスレッドも同一人物であろうと思われた様ですので、ご心配なき様。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：zhuze3    日時：2011-07-15 14:47:25

ゲスト２さまが同一人だと思いました。失礼いたしました。
他人に対し発言するときに「ゲスト」で発言するのは卑怯だと思います。固定のハンドルネームでお願いします。

okwave？全く意味不明です。

私は自分の中国語を向上したいだけです。よろしくお願いいたします。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト    日時：2011-07-15 15:54:24

zhuze3 さん
「他人に対し発言するときに「ゲスト」で発言するのは卑怯だと思います。」というような言葉は、本当に失礼で、人格攻撃ですね。
zhuze3 さんのご質問に回答された「ゲスト」はたくさんいるじゃないんですか。
いつもハンドルネームで回答したら、そのハンドルネームから恩恵を受けた思いをさせないために、質問者に迷惑をかけないようと思って、「ゲスト」で回答したのですよ。人の好意をなんと思われていますのよ。まったく。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：zhuze3    日時：2011-07-15 16:36:05

「ハンドルネームから恩恵を受けた思いをさせない」？「質問者に迷惑をかける」？意味がわかりません。
今までの中国語の質問の回答で、どなたの回答かはっきりわかるほうが助かります。

今、申し上げているのは、私に対する発言について、ゲスト、ゲスト、でカムフラージュして、だれだかわからなくして混乱を招いていることについて申し上げています。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト    日時：2011-07-15 17:22:31

zhuze3 さんはひどいですね。本当に不愉快。。。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：zhuze3    日時：2011-07-15 19:35:51

管理人様
投稿に際しては、固定の投稿者名を用いること、を提案します。「ゲスト」「ゲスト」で不特定多数に紛れて他者について批判するのを卑怯だと思うのは、一般的な正当な意見です。

>このスレッドでのやりとりを見る限り、ゲスト2さんがzhuze3さんのことを不快に思われているようには（少なくとも直接的にそう言っているようには）思えませんでした。投稿者名が似通っているので区別が付きにくいかもしれませんが、ほかの方の投稿と混同して、かなり感情的にレスを返されているようにも見えます。悪意あるメッセージに関しては、今後こちらも対応していきたいと思いますので、不快な投稿に対してはスルーしていただければと思います。

「かなり感情的だ」と指摘されていますが、前レスでのゲスト２さまの発言は、明らかに個人を特定しての攻撃です。

管理人様も前レスは既にお気付きのはずで、私の発言を掲示板で注意されるなら、同様に前レスのゲスト２さまの発言についても、その場で指導・注意していただかなければ、不公平だと思います。

公平で適正な運営を望みます。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：紅葉    日時：2011-07-15 21:16:43

タケウチ さん

皆も不快になっていますので、掲示板のご利用に関する議論をやめさせましょう。ここは戦場じゃないんだから、質問と関係のないスレを削除してください。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：タケウチ    日時：2011-07-16 09:19:00

>みなさま

前回の投稿にも書きましたが、本スレッドでは掲示板利用のガイドラインについてのご意見を募っておりますので、それ以外の投稿はお控えいただけますと幸いです。これまでのお寄せいただいた以外のご意見がないようであれば、そろそろ打ち切ろうと思います。

>紅葉さま

前の投稿でガイドラインに関するご意見のみ募ったつもりなのですが、議論が違う方向に進んで当方もとまどっております。投稿の削除についてですが、それは本当に最後の手段ですのでできれば避けたいのです。あれもこれも削除しなければならないのであれば、この掲示板の存続の是非を検討すべきと考えています。

>zhuze3さま

固定の投稿者名を義務づけることは、投稿のハードルを上げることになるため、現在のところは検討しておりません。気軽に質問し、気軽に回答できた方が利用しやすいですし、悪意がある投稿については、これまでも当方の手元で削除しております。また、そういう投稿を控えてもらうために、今回ガイドラインを設けることを検討しております。ガイドラインを定めることでそれに抵触する投稿への警告なども行いやすくなると考えておりますので、ご了承いただけますと幸いです。

別のスレッドでのやりとりについては、当方も把握しております。悪意のある投稿、「攻撃」に該当するような投稿は削除し、一度議論を止めていただいた上で、このスレッドにてガイドラインを定めて公正を期そうと思ったのですが、結果としてこちらのスレッドも同様の事態になり残念に思っております。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト6    日時：2011-07-16 09:54:35

半年くらい前からzhuze3さんの投稿の書き方と姿勢や今回の騒ぎっぷりにはウンザリなので完全スルーとして、提案については意見を述べさせていただきます。

＞投稿に際しては、固定の投稿者名を用いること

個人的には反対です。今までどおりがいいです。
５つ上に書いてるゲストさんやタケウチさんが仰っているとおり、基本的にはゲストと書いて回答することは、やっぱり双方にもメリットがあります。
それに他の掲示板とかだとIDや投稿者名なんか幾つも持ってる人いるし、固定の登録名すら架空のものなんですから、固定を使っても全く意味がないと思います。

＞北辞郎を検索しても登録されていないデータがあった場合に、その単語などについて質問をするための掲示板です。

掲示板のトップに、これがちゃんと記載されてるし、やっぱり基本はこの定義に沿って質問するべきで、違う質問してた人をたくさんして指摘された人がダメだと思います。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト７    日時：2011-07-16 11:04:11

タケウチさん
管理人としてご苦労いただき、ありがとうございます。

作成下さった案を拝見しましたが、これは掲示板のレベルを益々下げていく結果を招きかねないと危惧しました。新しい方の意見を入れることが重要なのは理解しますが、これ以上掲示板のレベルを下げるような方針改正には賛同しかねます。むしろ本来の「辞書を補うもの」としての機能をもっと強化するような厳正な運用を望みます。具体的には、辞書もネットも調べ尽くしたが意味が分からない単語のみを質問する、翻訳や翻訳チェックを依頼しない、文章全体の意味を問わない、というようなことです。

幸い、現在話題の中心になってらっしゃる方も、前のスレッドで「今後は辞書にない単語のみを質問する」ということをおっしゃっていました。それならば皆さんも異存はないのではないでしょうか。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト8    日時：2011-07-16 11:22:38

ゲスト7さんの案に賛成です。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：紅葉    日時：2011-07-16 14:42:04

＞あれもこれも削除しなければならないのであれば、この掲示板の存続の是非を検討すべきと考えています。

おっしゃった通りですね。私は不念でした。すみませんでした。

人それぞれですね。zhuze3さんのような先生のいらっしゃらない初心者にとって、辞書に載ってあっても、幾ら簡単な質問であっても、自分だけでは確信できませんゆえ、やっぱりレベルの高い方のご意見を聞こうかと思われるようになるのは無理もないんですが、他の方のデバイスやご意見を聞き流してクレクレをやり通すのは、他の方にとって迷惑だと思います。
請問掲示板のほかに、辞書にないかどうか問わず何でも聞け、初心者はもちろん、どなたでも気軽にご利用できる請教相談室とかみたいな初心者専用質問掲示板を設けることを提案します。それで各学年に分けているようにすると、衝突がなくなるはずだろうと思います。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：紅葉    日時：2011-07-16 14:58:28

追伸：上記の提案については、初心者は初心者専用掲示板のみしかご利用できないわけではありません。質問によって掲示板を選択するということです。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト9    日時：2011-07-16 18:23:04

ここは本来、辞書サイトのはずです。私はそのつもりで利用させていただき、単語登録をしております。登録する単語も、念には念を入れて確認し、自信のない単語の登録は避けております。なぜなら、ここを「辞書」サイトと思っているからです。
どうしても「学習サイト」として使いたいのであれば、いっそのこと、学習用の別サイトを立ち上げてはいかがでしょうか？

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：タケウチ    日時：2011-07-16 21:37:48

>みなさま

ご提案ありがとうございます。

>ゲスト6さま、ゲスト７さま、ゲスト8さま

北辞郎の登録データは、例文や文法の解説が十分ではないため、個人的には細かい用法や微妙なニュアンスの違いなどを質問できた方が便利かと思っていましたが、みなさまがおっしゃるようにどこかできちんと線引きをしておかないと、これからも扱いに困るケースがなくならないですね。ありがとうございます。それでは、これまでのみなさまの意見をまとめ、私案の1番と3番を次のように変更したいと思います。

1．この掲示板では北辞郎に登録されていない中国語または日本語の問題について質問することができる
2．（略）
3．質問者は、投稿に先立って自分でも調査を行い、疑問点をできる限り詳しく丁寧に述べる

お気づきの点がございましたら、ご指摘いただければ幸いです。

>紅葉さま

ご提案ありがとうございます。初学者の方も気軽に質問をできる掲示板、それも自分のレベルに応じて質問ができる掲示板というのは、とても興味深い試みですね。私も時間が許せば挑戦してみたいのですが、北辞郎のシステムは日曜プログラマの当方が組んでおり、大がかりな改変はなかなか難しい状態です（不具合を直すのとメンテナンスに追われております）。初学者の方におすすめできる外部の中国語学習サイトなどがあれば良いのですが(^^;

>ゲスト9さま

いつもご利用ありがとうございます。やはり初学者におすすめできる学習サイトを探して、そちらにご案内すべきですね。少し物色してみます。紹介料をいただけるところがあれば良いのですが（メンバーで山分けです！）

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：タケウチ    日時：2011-07-17 22:21:39

明日18日いっぱいでみなさまからの意見の募集を打ち切り、本掲示板のガイドラインを導入しようと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ゲスト6    日時：2011-07-18 00:08:10

タケウチさま
取り纏め有難うございます、そして気苦労もあるかと思いますが、頑張ってください。

少しお話されておりました「サイトを学習者のレベルごとに分けたりする」については、分けるとなると、利用者が少なければ勿体無いシステム、逆に利用者が多ければ管理が非常に難しくなってしまうデメリットの方が多そうなので、タケウチさまが仰った方法でいいと思います。
前のスレッドと現在のスレッドでも書かれてましたけど、やっぱり北辞郎は他にはないタイプの辞書専門のサイトですからね！

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：タケウチ    日時：2011-07-18 21:12:51

ゲスト6さま

こちらこそご意見をありがとうございました。

中国語の学習サイトはとても面白そうですが、おっしゃるように管理が非常に難しそうですね。片手間ではできそうにありませんので、ネタ帳にメモしておいて当面は北辞郎の管理に専念したいと思います。まだまだ直さないといけないところがたくさんありますし、TODOもたまっていますし(^^;

題名：Re:本掲示板の使い方につきまして

  送信者：ごめん＞＜！！    日時：2011-07-25 10:26:31

www.i-zhongwen.com/notice/bbsindex.jsp
zhuze3 さん、このサイトで、ご質問を出しましょう。
みなさん、ごめんなさい、ＵＲＬはって