題名：西葫芦はセイヨウカボチャ？ペポカボチャ？

  送信者：55    日時：2012-06-21 22:33:36

専門知識なし、個人的印象からの疑問(＝論拠なし)なので、単語の編集コメント欄ではなくこちらで質問させていただきます。

最近登録された「西葫芦: 〈植〉セイヨウカボチャ．ナタウリ」について、見た目や味からズッキーニの兄弟＝ペポカボチャ（Cucurbita pepo)の中の一品種ではないかと思うのですが。。。

日本のスーパーで「ズッキーニ」として売られている濃緑の品種とは似ていませんが、イタリアのズッキーニ・トリエステという品種に似ています(食べたことないので見た目だけの比較です)。

セイヨウカボチャ（Cucurbita maxima）は、日本で普通に「かぼちゃ」として売られている品種を含むグループなので、兄弟品種もカボチャの味がする気がする(←根拠なしの印象です)ので、西葫芦が属するイメージがしっくりこないのですが。

唐辛子とじゃがいもとクコの実は、味も見た目も違っても同じナス科。それと同じく、西葫芦がセイヨウカボチャでも何の問題もないのですが。

題名：Re:西葫芦はセイヨウカボチャ？ペポカボチャ？

  送信者：齎三    日時：2012-06-23 14:03:29

中国語版ウィキペディアで検索したところ、ズッキーニのようですよ。
学名をたよりに日本語のウィキペディアで再度検索かけても一致してました。

題名：Re:西葫芦はセイヨウカボチャ？ペポカボチャ？

  送信者：55    日時：2012-06-23 15:10:44

齎三さんコメントありがとうございます。
単語を編集くださった方も調査編集ありがとうございます。

自分も齎三さんご指摘のページは見たのですが、このサイトの辞書作成ルールで、ウィキや百度には根拠なしの情報もあるので参考にしないことになっているのだそうです。

西葫芦がCucurbita 「pepo」か「maxima」かが問題だと思うので、「西葫芦 Cucurbita」で検索してみました。
どれだけ参考になるかわかりませんが、ac.cn、ac.jpがURLのサイトで下記情報がありました。

方言ではなく学術的にはpepoなのだと思います。


中国植物物种信息数据库
西葫芦 Cucurbita pepo L.
来源：中国植物志 第73(1)卷 葫芦科 CUCURBITACEAE 南瓜属 Cucurbita Linn. 西葫芦 Cucurbita pepo L.
世界各国普遍栽培；我国清代始从欧洲引入，现各地均有栽培。
果实作蔬菜。

跡見学園女子大学 ＞ 柳上書屋 ＞ 常務理事からの花便り ＞ 跡見群芳譜 ＞ 農産譜
ぺぽかぼちゃ (ペポかぼちゃ)　
学名 　Cucurbita pepo
日本名 　ペポカボチャ
科名(日本名) 　ウリ科
日本語別名 　ナタウリ、マサカリカボチャ、ポンキン、カザリカボチャ
漢名 　西葫蘆(ｾｲｺﾛ,xifulu)
科名(漢名) 　葫蘆科
漢語別名 　美國南瓜(ﾋﾞｺｸﾅﾝｶ,meiguonangua)、觀賞南瓜･觀賞西葫蘆、看瓜
英名 　Field pumpkin, Winter gourd, Ornamental gourd, Summer squash, Vegetable marrow

日本語訳にはまだ独り言的疑問が。。。次コメントに続きます。

題名：Re:西葫芦はセイヨウカボチャ？ペポカボチャ？

  送信者：55    日時：2012-06-23 15:50:04

日本語訳ナタウリについて。
上に自分で引用した記事に自分で反論してしまいますが、ナタウリという訳は正確ではないと思います。
何故なら、ナタウリを知っている日本人が想像するナタウリと西葫蘆は違うものだからです。

学者ではないですが下記八百屋の方のブログにあるように、野菜専門の方がナタウリという言葉から思う野菜は、皮の固い瓜ですが、西葫蘆の皮は柔らかく形も違います。

八百屋のいがちん
創業100年を超える老舗の、新潟の、八百屋のいがちんです。日々美味しい果物や野菜をお届けしています。
2010-09-01 07:56:42
糸瓜ってご存知ですか？
別名、素麺南瓜とか、鉈瓜とか言われています。果肉が繊維みたいになっているので素麺に似ている事から言われたり、『鉈（なた）』で切らないといけないくらい皮が堅い事から名前がついています。

西葫蘆＝ペポカボチャの一種、ナタウリ＝ペポカボチャの一種、西葫蘆≠ナタウリだと思うのです。

ズッキーニは、たまたま日本ではズッキーニの小さ目の品種しかスーパーにないからですが、単にズッキーニと聞いて日本人が想像する野菜と西葫蘆は、色も形も大きさも違います。

これは　ペポカボチャ＞ズッキーニ＞西葫蘆　ではあるのですが、お茶と聞いて紅茶を想像する人と緑茶を想像する人がいるような違いがあると思います。

西葫蘆＝セイヨウカボチャは、中国語を知らない人に英語がわかる中国の方が説明しようとしたら「西(west)葫蘆(pumpkin)」になって、そこから日本語に訳した人が「west(セイヨウ)pumpkin(カボチャ)」としたのではないかと想像します。
なので学術名のセイヨウカボチャと違う意味なのだと思います。

もう少し続きます。

題名：Re:西葫芦はセイヨウカボチャ？ペポカボチャ？

  送信者：55    日時：2012-06-23 15:54:00

このような場合、単語登録した方が実際に見たままの様子(例えば、「日本のズッキーニより色が薄く大きく下膨れの形、味は沖縄料理のへちまや、韓国カボチャに似ている」)を書き込み、違うと思った方が上書きで編集していく方が、辞書内容が親切になると思います。

が、個人の印象だらけの辞書になると信頼性が低くなるので難しいのでしょうね。

写真を載せてもいいと思うのですが、きっと他サイトからの無断転載等出てくると思うので、これも難しいのでしょうね。

長々と書いてしまいました。
答えの出ない内容なので、以上独り言的疑問でした。

終わり。

題名：Re:西葫芦はセイヨウカボチャ？ペポカボチャ？

  送信者：タケウチ    日時：2012-06-23 22:38:46

55様

管理人のタケウチです。
西葫蘆につきまして詳しい情報をご紹介いただきありがとうございます。たいへん興味深く拝見いたしました。西葫蘆のエントリに登録された55様のコメントを拝見し、私も調査・編集に加わろうと張り切ったのですが、植物については門外漢ですので、少しばかり調査してみてすぐにまったく歯が立たないことに気が付きました(^^;

ですので、今回は北辞郎の編集方針についてのみコメントいたします。今回のように判断が難しい単語があった場合、「単語登録した方が実際に見たままの様子を書き込む」ことについては、個人的には問題ないと考えております。形状や色、味など個人の印象を備考として書き込み、その内容に問題がある場合は、55様がおっしゃるようにほかのメンバーが適宜修正していく、もしくはコメント機能を利用して議論を深めていくのが望ましいかたちであり、利用者にとっても価値ある情報になっていくと思います。

写真については、かつて北辞郎でも投稿できるようにしていたのですが、ご指摘の通り無断転載の問題があるため、現在は凍結しています。flickrのようにAPIを公開している画像投稿サイトから参考画像を取得する方法もありますので、そのあたりは今後実装を検討していきたいと考えております。

www.flickr.com/search/?q=%E8%A5%BF%E8%91%AB%E8%8A%A6

ご紹介いただいた「中国植物物种信息数据库」は素晴らしいサイトですね。私も早速ブックマークいたしました。ありがとうございましたm(_ _)m

題名：Re:西葫芦はセイヨウカボチャ？ペポカボチャ？

  送信者：55    日時：2012-06-24 01:18:03

タケウチ様
方針のご説明ありがとうございます。

個人の印象でもいいのですね。

利用者によっては元のしっかりした訳のみが必要な方もおられると思うので、「目撃談・体験談」タグや、別枠で見分けがつくようにした方がいいと思います。

例：　便当
＜目＞ずっと盒饭表記しか見たことなかったですが、昨日屋台で「便当」看板見つけました!2012.5＠北京
＜目＞結構前から見かけますよ2012.6＠北京
＜目＞当地では昔から便当です2012.6＠台北

。。。世間話があまり増えると記事が長く読みづらくなりますし、サイトの品格?がなくなるような気もするので、それより、ウィキペディアのように参考サイトへのリンクができるようにした方が学問用に使う方のためになるのではないかと思います。

公的機関のサイト、例えばgov、ac、eduのURLだけはOKにする、大手新聞のサイトはリンクできるようにする、などは難しいでしょうか。

技術的な問題ではなく、中国の公的サイトも転載記事が多いので学術的な根拠にはならないかもしれない、という問題もありますが。

以前議論になって今の形で落ち着いたと思いますが、個人的には実際に使われている例文が多めにあり、リンクまたは検索で元の文章で前後の文脈が確認できると想像しやすいです。

以上、このサイトを辞典ではなく読み物として使わせていただいている者のとりとめのない感想です。実装いただいても私自身が使う機会はごく少ないと思われますので、参考程度に思っていただければと思います。

題名：Re:西葫芦はセイヨウカボチャ？ペポカボチャ？

  送信者：55    日時：2012-06-24 01:24:52

今、単語説明で参考情報のリンク可なことを発見しました。すでに実装済みの機能について、ないと勘違いしていろいろ書いてすみませんでした。

題名：Re:西葫芦はセイヨウカボチャ？ペポカボチャ？

  送信者：touxia    日時：2012-06-25 19:06:09

「糸瓜ってご存知ですか？
別名、素麺南瓜とか、鉈瓜とか言われています。果肉が繊維みたいになっているので素麺に似ている事から言われたり、『鉈（なた）』で切らないといけないくらい皮が堅い事から名前がついています。」

ナタウリ　というのが　鉈で　切るほど硬いという説明ですが、ヘチマの中では　硬いものがあります。
八角ヘチマは　とても硬いです。
しかし、基本的に　硬くなる前の「若い実」をつかいます。
沖縄で売られる　ヘチマ　なーべら　は若い実が基本です。繊維ができるようなら　たべません。
ひょっとして　ナタウリは　ヘチマの格好が　鉈　みたいな　カタチをしていたから　ナタウリ　といっているのではないでしょうか？（あくまでも仮説です）

ズッキーニも　若いうちに収穫します。

題名：Re:西葫芦はセイヨウカボチャ？ペポカボチャ？

  送信者：55    日時：2012-06-29 02:16:51

touxia様

そっか、そうですね。きちんと熟したら枝豆→大豆のように硬くなるのかもしれないですね。

コメントありがとうございました!

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  送信者：HumBeetlelt    日時：2012-07-15 04:27:07

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